miércoles, 29 de abril de 2015

Una entrevista a Savater


Nota  aclaratoria: Esta entrevista fue concedida a  un medio de Caracas  Venezuela, en el mes de octubre de 1998, al conferirle  la Universidad Simón Bolívar el Doctorado Honoris Causa en  Ética  y ciudadanía. Pero sus palabras mantienen  vigencia hasta hoy.


FERNANDO  SAVATER
¿No cree usted que la filosofía debería ser un elemento fundamental de la educación antes de entrar a una carrera universitaria?¿ Es necesaria la filosofía?¿ Existe una edad ideal para aprender filosofía?

Fernando Savater
Sí, creo que la filosofía corresponde, fundamentalmente, a una edad juvenil; creo que los niños y los adolescentes en su primera adolescencia son todos metafísicos espontáneamente. Los niños hacen preguntas metafísicas constantemente, y las grandes inquietudes pertenecen a esas etapas de la infancia y de la adolescencia. Es curioso, recuerden el Gorgias de Platón: Calicles le reprocha a Sócrates que siendo él un hombre maduro, se dedique a esas niñerías de la filosofía. La filosofía dice Calicles— está muy bien cuando uno es pequeño, cuando se es Joven, cuando se es un niño está bien dedicarse a estas cosas de qué es la justicia, el bien, por qué nos morimos; luego, ya una persona adulta, se dedica a cosas serias, provechosas y esto ya lo abandona; tú eres un personaje corruptor porque sigues hablando de filosofía cuando ya no deberías estar haciéndolo. Quiere decir que la filosofía está ligada verdaderamente a la formación. La filosofía tiene algo de juvenil en sí misma, y debería enseñarse o profesarse en edades tempranas. ¿Qué edades tempranas?, ya eso no me atrevería a puntualizarlo. Hay toda una escuela que habla de filosofía para niños y que escribe y prepara textos de filosofía muy ligados, no con expresiones filosóficas complejas, sino con juegos lógicos. Se puede empezar a hablar de filosofía, en un sentido bastante literalmente filosófico, en torno a los 14 años aproximadamente. Sí, me parece que 14 ó 15 años es una edad en que ya se pueden iniciar verdaderos diálogos y coloquios filosóficos.
Tengo que entregar en diciembre un libro, una introducción a la filosofía, no una «filosofía para Amador», porque Amador ya tiene 24 años y estoy esperando que iba un libro, ya no pienso escribirle más a él; estoy intentando hacer un libro que sirva de introducción en el terreno académico como a personas ya adultas que no hayan tenido ocasión de aprender filosofía, y puedan, respondiendo a esa pregunta que le suelen hacer a uno de: ¿por dónde empiezo?, antes de pasar a cosas mayores, empezar por ahí. Estoy pensando el libro como para un lector de 16 ó 17 años. Francamente no me he atrevido, o no he sido capaz de hacerlo, para un lector en torno a los 14; podría hacerse para un lector incluso más joven, parece que es posible, pero no lo he sabido hacer.

¿Puede darnos usted una relación entre anarquía, ética y democracia? ¿ Quién sustenta a quién, la verdad a la ética; o la ética a la verdad? Para usted, ¿qué es la verdad? ¿ Cómo puedo trascender la ética como discurso académico y enseñarles a los jóvenes la utopía del ejercicio de la voluntad?

Fernando Savater
En un prólogo, Borges decía que un día los hombres mereceremos no tener gobiernos. Quizás el defecto de los anarquistas es que creen que ese momento ha llegado ya. Me sigue pareciendo bueno el proyecto anarquista, creo que el ideal sería no tener gobierno, ser capaces de autogobernarnos realmente; poder poner el piloto automático en las cuestiones sociales y que el gobierno de las personas lo hiciera cada uno en sí mismo. Desgraciadamente los países sin Estado, sin gobierno, realmente se parecen más bien al Líbano, Bosnia, lugares que no parecen deseables.
Guardo un fondo libertario, aunque hoy más tamizado por la necesidad de gobiernos democráticos y la ética, que lo que busca es la plenitud y la mejor realización humana. La ética cuerda tiene que desear vivir en una democracia lo mejor posible, por puro y simple egoísmo; la ética es la ilustración del amor propio y no algo que lo contraríe.
En cuanto a la idea de la verdad y la ética, ésta es una tarea racional. Para empezar, como todas las tareas filosóficas, es una tarea ante todo racional, y la verdad es aquello que la razón intenta establecer, no una Verdad Absoluta con mayúscula, sino una que es más real. Entiendo por verdad la realidad. La verdad es establecer una mayor cuota de realidad.
Trascender la ética como reflexión teórica y convertirla en práctica es imprescindible. Los profesores de ética lo único que hacemos es facilitar el acceso a obras, temas, formas de controversia. Aunque no existiéramos los profesores de ética, ésta seguiría existiendo, y la necesidad de aplicar criterios éticos y de reflexionar sobre lo que es mejor para vivir seguiría existiendo. La pregunta de la ética es cómo vivir. De modo que la ética académica quedará más o menos encerrada en los círculos profesorales académicos; pero la ética vivida, la respuesta a cómo vivir, esa pregunta se la hace incluso quien no tiene la menor idea de qué significa la palabra ética.

¿Cree usted que ha sido ética la respuesta del gobierno de Blair respecto al dictador Pinochet? ¿Es ético ser un joven marxista? ¿Qué opinión le merece el manejo de la ética en las relaciones internacionales entre los países? ¿Por qué usted usa lentes de colores?

Fernando Savater
Esta última es muy difícil, la voy a guardar para pensarla.
La respuesta del gobierno de Blair me parece no ética, sino jurídicamente disparatada, obviamente porque está políticamente condicionada también. La idea de que los jefes de Estado no pueden cometer crímenes contra la humanidad, cuando la mayoría de los crímenes contra la humanidad, sabemos, los cometen los jefes de Estado. ¿Quién los va a cometer? La gente común y corriente puede asesinar a chatos a su suegra, pero es muy difícil que elimine a 500 mil personas de golpe. Son los jefes de Estado los que tienen esa capacidad. De modo que la idea de que los jefes de Estado quedan disculpados de un delito que sólo ellos pueden cometer es un disparate lógico verdaderamente aberrante. Según ese criterio, después de la Segunda Guerra Mundial, Hitler podría haberse refugiado en Londres, porque con el criterio de los jueces británicos lo habrían absuelto.
Obviamente creo que puede un joven marxista, incluso un viejo marxista, ser perfectamente ético. La ética —insisto— no es un código preestablecido, es una preocupación por dar sentido a la propia libertad, y el marxismo es una doctrina de interpretación política y económica de la realidad que es perfectamente compatible con la ética y con lo que ustedes quieran. De modo que los jóvenes y los viejos y los medianos, marxistas o de otras doctrinas, pueden tener una preocupación ética.
No estoy de acuerdo con la pregunta sobre la ética en las relaciones internacionales. Ya sé que también se habla de una cierta deontología de las relaciones internacionales, pero creo que éticas sólo pueden ser las personas, no lo pueden ser los colectivos, los países, ni nada más que las personas. Todas las éticas son monoplazas, todas las éticas se refieren a una libertad examinada desde adentro, y cada persona puede examinar desde adentro su libertad. No hay más libertad examinada desde adentro que la de la persona. Por extensión se maneja la palabra ética de forma más amplia, pero yo reservaría la palabra ética para la reflexión que cada cual hace sobre su libertad, y hablaría de cuestiones jurídicas, de política internacional, etc., en las relaciones entre los países. Obviamente, los países —como saben— están, entre sí, en un estado de naturaleza donde manda la ley del más fuerte. Si los seres humanos dentro de un país nos portásemos unos con otros como se portan los Estados entre sí, viviríamos en pleno salvajismo. Realmente los Estados están por debajo de la condición ética de las personas, casi todos los Estados son mucho más brutales, despiadados, egoístas, fanáticos, que las personas normales. Vivimos en comunidades que son peores que los individuos que las forman.
Lo de las gafas se los voy a explicar, además tiene algo que ver no con Venezuela, sino con Venecia. Una vez, estando en Venecia, de pronto empezó a llover enormemente, y saben que Venecia tiene la incómoda costumbre de inundarse de vez en cuando. Empezó a inundarse, iba con mi mujer y nos refugiamos en una tienda sin fijarnos en qué clase de tienda era; resultó ser una óptica. Como el agua no terminaba de bajar y llevábamos mucho rato, me causaba un poco de incomodidad estar allí invadiendo la tienda de aquel señor, empecé disimuladamente a mirar como si estuviera buscando unas gafas. Resultó que el dueño de la óptica era un diseñador italiano que se llama Dalilo Carraro; un diseñador muy original de gafas siempre con colores. Me compré unas gafas —que no eran éstas— y cada año o año medio, cuando paso por Venecia, porque me gusta pasar 2 ó 3 días allá, al menos, al año; siempre voy y me compro unas gafas, procurando que sean un poco más escandalosas que las del año anterior. Como comprenderán, entro en una edad en que ya sólo puedo dar escándalos por las gafas que me ponga.

¿Cuál es su opinión acerca de la clonación? ¿Qué opina acerca de la ética y el Sida? ¿Está de acuerdo con la legalización de las drogas? ¿Qué piensa sobre el aborto?

Fernando Savater
La primera pregunta es sobre la manipulación genética. Ésta y la bioética es uno de los campos en que las personas que nos hemos dedicado profesionalmente a la ética más abrumados nos sentimos, porque surgen cientos de publicaciones permanentemente, y para tener una opinión se exigen unos conocimientos científicos mínimos. Si uno solamente habla por lo que ha leído en un periódico, poco puede decir. Como decía anteriormente, la verdad es realidad, y antes de empezar a hablar éticamente de cualquier cosa, hay que conocer de lo que se está hablando. Reconozco que mis conocimientos de biogenética son muy elementales, por decirlo de una manera suave, de modo que no me atrevería a zanjar ninguna cuestión a este respecto con un mínimo de claridad.
Me parece que la clonación, que, si entiendo bien, significa utilizar una célula de una persona para reproducir otro ser que, en vez de recibir sus genes de la doble filiación habitual, los recibe sólo de un solo foco, una sola persona. Ésta y otro tipo de manipulaciones semejantes, me parece que plantean efectivamente un problema ético, porque existe un derecho humano: el derecho humano a la doble filiación; todos provenimos de la unión entre genes paternos y maternos; todos provenimos de un apasionamiento físico entre seres de sexo distinto. La doble filiación es un derecho no solamente fisiológico, sino simbólico de las personas. No hay derecho a programar huérfanos; personas a las que les falte parte de su filiación, porque esto forma parte de la constitución de la propia subjetividad. En ese sentido parece que la ciencia la hacen los científicos y la pagamos todos. La ética no tiene que tener ciencia, somos nosotros, las personas, los seres humanos, los ciudadanos, los que tenemos que legislar y optar sobre lo que corresponde o no dentro del campo científico. Por supuesto, no todo lo que se puede hacer se debe hacer. Desde que se descubrió la bomba atómica por lo menos tenemos esa idea: que, aunque es muy fácil hoy volar todo el planeta, no sería bueno hacerlo, y no sé por qué otras cosas, simplemente porque se pueden hacer, hay que hacerlas obligatoriamente.
Lo de que la ética sea una vacuna contra el SIDA, me temo que no. La ética no tiene virtudes terapéuticas, salvo para las almas atribuladas. En este caso recomiendo los preservativos y otro tipo de medios que me parecen más adecuados.
Estoy a favor de la despenalización de las drogas, no de la legalización. Sólo se puede legalizar, autorizar o negar aquello que está en manos de la autoridad, mientras que las drogas están en el mundo. Es lo mismo que si una montaña, porque hubiera muchos alpinistas que mueren subiendo a ella, la prohibiesen; podríamos penalizar el acceso a la montaña, lo que no se puede es legalizar la montaña o ilegalizarla, porque la montaña no está en las atribuciones del jurista. Las sustancias de la naturaleza tampoco están en las atribuciones de los juristas. Las drogas están en el mundo, en la naturaleza, las fabricamos, estamos en el siglo de la química, y lo que podemos es penalizar su uso, arbitrariamente, que es lo que ocurre hoy, o despenalizarlo. Si alguna vez la sensatez se diera cuenta de que desde el momento en que se prohibieron las drogas no se ha hecho más que aumentar su tráfico, las muertes producidas por ellas, su consumo, la seducción que ejercen por lo negativo y prohibido, sobre muchos jóvenes y otras personas... Si alguna vez los que inventaron la prohibición, que nació en los Estados Unidos, promovida no por médicos o higienistas que se preocupasen por los daños que causa la droga —porque sólo causaban problemas a unas cuantas personas—, sino que la prohibición vino de las sociedades de ultraderecha americanas, que fueron las que promocionaron la persecución de las drogas, lo mismo que la prohibición del alcohol en su día; digo que si alguna vez Estados Unidos y el resto de los países, repiten en voz alta lo que dicen en voz baja cuando uno habla con los especialistas de estos temas, estarían de acuerdo en que todo esto es un disparate y que lo que hace falta es informar, educar, prevenir.
El tema del aborto: en este caso sí hablamos de despenalizar una conducta. El aborto será y es un problema personal y, por lo tanto, tiene que ver con la dimensión moral de la persona que tiene que afrontarlo. Entiendo que uno puede aceptar —puesto que es una vida que está simplemente haciéndose, pero que todavía no es una vida humana, porque ésta como tal se alcanza más tarde— que hay un momento en que el cortar ese proceso no es un delito ni es un crimen, sino simplemente es ahorrar unas penalidades, y sobre todo ahorrar la penalidad de venir al mundo a alguien no deseado, que no va a ser deseado ni siquiera por las personas que directamente van a estar sentimentalmente vinculadas a él como sus padres, etc. Comprendo que haya otras personas que crean que desde el comienzo la vida humana debe ser respetada, promocionada, etc. Es una cuestión moral a debatir. Desde luego, utilizar expresiones como crimen, holocausto, etc., es pura superstición y fanfarria ideológica clerical. Creo que hay que respetar el lado moral de esta cuestión, pero no convertirlo en un asunto penal, no abrumar a las mujeres, que normalmente son las de menos posibilidades económicas, las que tienen más problemas familiares, a veces han sufrido maltratos, violaciones, etc., y son las personas sobre las que recae el tema del aborto, de la clandestinidad, a veces de la cárcel; es decir, por lo menos no aumentar los dolores, ya que no se pueden solventar todos.

¿Cómo integrar la formación cívica y ética al sistema educativo nacional? ¿Qué papel juegan los medios de comunicación en la formación de los ciudadanos?

Fernando Savater
Desconozco el sistema educativo venezolano, me perdonarán que no intervenga hablando de lo que no sé; me imagino que tendrá en este campo deficiencias, porque todos los sistemas educativos las tienen. Mientras preparaba el libro El valor de educar, me enteré un poco de las normativas, incluso, de países que me habían parecido míticamente desarrollados en el terreno educativo como Francia y, sin embargo, descubrí muchas deficiencias en este campo.
Creo, y lo he intentado decir en las palabras que he pronunciado antes, que la formación ciudadana es algo que debe ser deliberadamente inculcado a los jóvenes, no se debe dejar simplemente que los jóvenes la adquieran por impregnación del ambiente, porque normalmente esas impregnaciones no suelen ser positivas. En las escuelas, los institutos, universidades y por supuesto, también en la familia y en otros campos, deberían reforzarse las pautas de educación cívica y moral, lo cual no quiere decir establecer unos decálogos o convertir en adoctrinamiento las clases, sino crear espacios de discusión, de transmisión de principios generales. Me conformaría con que un joven o una joven saliera de su formación de bachillerato sabiendo cómo se razona en el terreno moral, cuál es la forma de razonamiento que hay en la moral, más que teniendo un decálogo determinado; teniendo la capacidad de razonar y de argumentar en el terreno moral. Eso seria —a mi juicio— lo deseable.
En cuanto a los medios de comunicación: sí me parece importante su función. No educamos sólo los profesores, no sólo educan los padres. Nos educamos todos unos a otros: los niños pequeños enseñan a jugar a otros más pequeños que ellos; en la sociedad humana todos estamos educando, no hay nadie que no enseñe algo a otro, no hay nadie que no enseñe a ser o pensar algo a otro. La educación es algo muy general y en nuestra época los medios de comunicación, como los políticos, tienen una función educativa que desempeñar; aunque algunas veces tienen una función educativa al contrario, es decir, la gente los ve y dice: «Ya sé lo que no tengo que ser nunca en mi vida, no quiero ser como ese señor». Los medios de comunicación tienen una función educativa que a veces es muy difícil, porque los periódicos, las televisoras, lo que buscan es provecho económico, la diversión, etc., que son también cosas muy lícitas.
La dimensión educativa no se debe olvidar nunca y se debe recordar que verdaderamente hay una cierta deontología, unas obligaciones especiales de los que colaboramos en esos medios, porque mucha gente no va a tener otro contacto con cierto tipo de informaciones culturales, más que el que le llega por los medios de comunicación; por lo tanto, los medios de comunicación tienen una responsabilidad educativa, sin duda.

¿Qué piensa de la independencia del País Vasco? ¿Había ética en el Gobierno de Franco por salvar la República?

Fernando Savater
Desde luego, la independencia de los países no es cuestión de ética sino de política, es un proyecto político como cualquier otro. Ahora, lo que no resulta ético es matar a la gente por conseguirla. La independencia o la dependencia o la federación o cualquier otro planteamiento político son planteamientos convencionales, como son todos los planteamientos de la política. Las sociedades no son realidades inmutables dadas de una vez por todas; se mezclan, se separan, se juntan. Todo esto forma parte del mundo de la política y de los intereses que los hombres tienen de vivir mejor. Lo que sí choca absolutamente con la ética es convertir un pretexto político en mecanismos de una especie de grupos de serial killers que asesinan a sus vecinos.
La pregunta de Franco no la entiendo, porque él —según recuerdo— no salvó precisamente a la República sino todo lo contrario. No sé qué otras virtudes tendría el régimen de Franco, la verdad es que me cuesta un poco recordarlas, por lo menos se me escaparon cuando viví bajo su régimen; pero, desde luego, la virtud de salvar a la República no está entre ellas.

¿Vino Amador contigo? ¿Cuál sería tu mensaje para que cada quien pueda disfrutar de la vida? ¿Cómo podemos los Jóvenes ser éticamente irreverentes?

Fernando Savater
Amador no vino conmigo, lo hubieran visto ustedes porque es muy grande, más grande que yo, se le ve desde lejos. Él todavía no ha venido nunca a América, sueña con hacer algún viaje por aquí. Hace 2 ó 3 años me dijo que quería viajar por el Amazonas, por el Orinoco, cosa que me dio un gran susto en el corazón. En fin, como resultó que no hizo el viaje, supongo que vendrá.
¿Cómo se puede disfrutar mejor la vida? Perdónenme, pero no soy consejero de nadie, les deseo lo mejor, pero no sabría indicarles cómo conseguirlo.
En cuanto a la última pregunta, la ética es una actitud que siempre tiene algo de irreverente. Quiero decir, muchas actitudes éticas han sido irreverentes, porque han roto rutinas. Los valores, cuando se establecen normalmente, tienden a esclerotizarse y tienden a cubrirse con un manto de hipocresía, hay una serie de valores que se instituyen, se van recubriendo de un manto de hipocresía que convierte a las formas en más importantes que los contenidos, que convierte a la apariencia en más relevante que la sustancia. Las personas éticas, los grandes maestros de la moral han sido bastante rupturistas respecto a las formas de vida establecidas, han sido personajes incómodos, a veces atrabiliarios, que no admitían la reverencia a lo establecido.
No creo que sea obligatorio que la ética lo obligue a uno a estar constantemente diciendo impertinencias, pero es casi seguro que si eres moral, antes o después vas a resultar impertinente, por lo menos ésa es la experiencia que he tenido.

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